Ruten-/Blanktechnologien // Diskussionsthread

[Andi500]

@Marc@BA

Alles richtig
Hat aber nix mit der ursprünglichen Diskussion zu tun.
Das machen noch zig andere Hersteller so.

 

[Kanalbarschjäger]

Wenn es nicht um Befindlichkeiten bzw. einem Schwanzvergleich geht, ala wer hat Recht und muss/soll sich beim anderen entschuldigen (beide @Andi500 und @Lurenatic haben mMn. nicht optimal reagiert) und man wirklich Sinn und Unsinn bzw. Wirksamkeit erörtern möchte, dann sollte man mehre Hersteller dies bezüglich kontaktieren. Grob überschlagen wirbt nahezu jeder Hersteller mit irgendwelchen Kreuzwicklungen, X-Wrapping etc. Die Transparenz ist bei EG schon relativ groß, wobei Werbung und Wirklichkeit zwei paar Schuhe sind!

Wenn es noch immer um die „Grundsatzfrage“ geht ob Palms bei der Molla eine X-Wrap Matte oder einzelne X-Wrap Stränge anbringt, tendiere ich anhand der Bilder und Infos anderer Firmen eher zur Matte.

Hier mal Werbung/Infos von HR...

 

[Andi500]

Wenn es noch immer um die „Grundsatzfrage“ geht ob Palms bei der Molla eine X-Wrap Matte oder einzelne X-Wrap Stränge anbringt, tendiere ich anhand der Bilder und Infos anderer Firmen eher zur Matte.

Ja. Offensichtlich Matte.

Ich schrieb irgendwo dass die Expride und Zodias eine bessere Rückmeldung haben als vergleichbare Mollas und es mMn nach an der aufwenigeren Blankkonstruktion liegt.
Danach ging der Affentanz los.........

Sei es drum, ich fasse mal zusammen.

Die echte x-wrapping Technologie - die den Blank tatsächlich verstärkt, macht es im Unkehrschluss ja möglich, dünnwandigere Blanks zu verwenden, die dann wiederum eine höhere Virbationsleitfähigkeit haben als gleich stabile aber zwangsläufig dickwandigere Blanks ohne x-wrapping.
Alles bezogen auf die gleiche Preisklasse von Ruten(Expride, Zodoas, Molla in diesem Fall).
Darauf gründet sich die Überlegenheit der Expride und Zodias gegenüber der Palms Molla(welche ja inzwischen mit in die Jahre gekommener Blanktechnolgie aufwartet).
das sieht man den etwas dickeren Blanks an und merkt es an geringerer Spannkraft/stiffness und schlechterer Rückmeldung im direkten Vergleich.
Dass man mit noch hochwertigerem Material ebensolche Ruten(dann aber zum höheren Preis, siehe EG usw.) bauen kann, steht auf einem Blatt und sollte auch gar nicht diese Diskussion verwässern, wurde aber als "Argument" mehrmal vorgebracht.

Nicht mehr und nicht weniger.

Meinetwegen soll doch jeder die Rute fischen, die ihm am besten liegt oder gefällt. Ich 'hate' keine Ruten oder Verkäufer und war selbst mal Fan der Molla(Ultimate finesse) aber die Fasertechnik steht nicht still und guckt zu wie Palms noch ihre alten Blanks verbaut. Inzwischen gibt es andere P/L Sieger in der Preisklasse.

 

[Remmi]

@Andi500 Generell finde ich es gut, dass du so ein Thema mal ansprichst. Mich würde mal interessieren woher besitzt du das Wissen bewerten zu können welche Methode der Kreuzwicklung einen tatsächlichen Effekt hat und welche wohl hauptsächlich optischer Natur sein soll? Ist das einfach deine persönliche Erfahrung/Meinung oder steckt da fundiertes Wissen dahinter?

Möchte dich damit nicht angreifen, ich frage nur aus Interesse.

Gruß, Tobi

 

[-jbo-]

Also diese ganze Geschichte läuft ja mittlerweile ein weinig aus dem Ruder und das in meinen Augen wegen einer "Begrifflichkeit". Man könnte auch sagen eines "Marketingbegriffs". Diese Begriffe verwendet jeder Hersteller - nicht nur in der Angelbranche. Was bedeutet denn genau "X-Wrapping"? Ich lese da nicht raus das es sich um einzelne Tapes handelt. Und ich ich kann auch keine Information von Palms finden die diese Tape-Technologie als Ihr "X-Wrapping" beschreibt. Deshalb finde ich es, vorsichtig gesagt, sehr gefährlich hier von Täuschung zu sprechen. Ich bin Shimano Mitarbeiter und Expride-Fan, ich kenne die Palms Ruten tatsächlich nur vom sehen und ich muss hier auch keine Lanze für diese Marke brechen, aber wie hier öffentlich ein offensichtlich gutes Produkt und der Hersteller diffamiert werden stinkt mir irgendwie. Macht denn ein Wrapping aus einer gewebten Carbonfasermatte die Rute schlechter? Sicher nicht! Es handelt sich um eine zusätzliche Veredelung und sorgt für eine erhöhte Steifigkeit des Blanks durch kreuzverlegte Carbonfasern. Wie gesagt von Tapes kann ich bei Palms nichts lesen... Deshalb sollte man mal die Kirche im Dorf lassen und abwarten ob und welche Erklärung eventuell vom Hersteller kommt. Ganz ehrlich: ich persönlich finde nicht das Palms das nötig hat...
Carsten von @Lurenatic bewundere ich sehr hier für seine immer sehr offene und objektive Art und auch der Tatsache sich immer wieder auch diesen Auseinandersetzungen im BA zu stellen.

 

[Kanalbarschjäger]

Ja. Offesichtlich Matte.

Ich schrieb irgendwo dass die Expride und Zodias eine bessere Rückmeldung haben als vergleichbare Mollas und es mMn nach an der aufwenigeren Blankkonstruktion liegt.
Danach ging der Affentanz los.........

Sei es drum, ich fasse mal zusammen.

Die echte x-wrapping Technologie - die den Blank tatsächlich verstärkt, macht es im Unkehrschluss ja möglich, dünnwandigere Blanks zu verwenden, die dann wiederum eine höhere Virbationsleitfähigkeit haben als gleich stabile aber dickwandigere Blanks ohne x-wrapping.
Alles bezogen auf die gleiche Preisklasse von Ruten(Expride, Zodoas, Molla in diesme Fall).
Darauf gründet sich die Überlegenheit der Expride und Zodias gegenüber der Palms Molla(welche ja inzwischen mit in die Jahre gekommener Blanktechnolgie aufwartet).
das sieht man den etwas dickeren Blanks an und merkt es an geringerer Spannkraft/stiffness und schlechterer Rückmeldung im direkten Vergleich.
Dass man mit noch hochwertigerem Material ebensolche Ruten(dann aber zum höheren Preis, siehe EG usw.) bauen kann, steht auf einem Blatt und sollte auch gar nicht diese Diskussion verwässern, wurde aber als "Argument" mehrmal vorgebracht.

Nicht mehr und nicht weniger.

Im groben kann und mag ich dir folgen, aber der Vergleich der Blanktechnologie, da wird es schwierig. Bei der Molla wissen wir ja nun dank der Transparenz, dass der Blank im Großen und Ganzen nicht verändert wurde. Niemand kennt aber die Technologie bzw. das Alter der Expride-Zodias Blanks. Was man aber sagen kann, Shimano nutzt für diese Serien (Spinning) eine 20 Jahre alte Beringung und deren Konzept. Das würde MICH ungemein stören, insbesondere weil die Beringung z.B. an der Zodias sicher teurer ist als der reine Blank. Und ja, ich kann mir vorstellen, dass die Rückmeldung eines Expride „Besens„ beim reinen Jiggen besser ist als bei einer softeren Palms Crankbait Rute. Das ist eventuell bewusst so gewählt und da bei uns in DE nur leicht, straff und jiggen zählt, kommen mMn. solche irreführenden Vergleiche zustande. Als Beispiel fische ich eine Molla auf Forellen mit Hardbaits und eine Adrena zum Jiggen. Das machen beide Ruten nahezu perfekt. Anders wären beide Ruten aber auch eher deplatziert.

 

[Marc@BA]

Wir sollten aufhören das Wort "echt" zu verwenden. Beide Methoden sind "real" und somit "echt".

 

[Kanalbarschjäger]

Wir sollten aufhören das Wort "echt" zu verwenden. Beide Methoden sind "real" und somit "echt".

Ich denke es ist einfach eine andere Fertigung/Technik die unter bestimmten Bedingungen ihre Berechtigung findet.

 

[Andi500]

@Andi500 Generell finde ich es gut, dass du so ein Thema mal ansprichst. Mich würde mal interessieren woher besitzt du das Wissen bewerten zu können welche Methode der Kreuzwicklung einen tatsächlichen Effekt hat und welche wohl hauptsächlich optischer Natur sein soll? Ist das einfach deine persönliche Erfahrung/Meinung oder steckt da fundiertes Wissen dahinter?

Möchte dich damit nicht angreifen, ich frage nur aus Interesse.

Ich baue seit viele Jahren Ruten und besaß hunderte Stangenruten. Darunter fast alles was in den letzten 10,15 Jahren Rang und Namen hatte.
Ich habe viel getestet und verglichen - am Wasser und mit allerhand Zugtests, Beringungskonzepten etc.pp.....und stehe mit anderen Tackleverrückten in Verbindung, die sich mit ebensolchen Dingen befassen, im Austausch.

 

[Andi500]

Also diese ganze Geschichte läuft ja mittlerweile ein weinig aus dem Ruder und das in meinen Augen wegen einer "Begrifflichkeit".

Das hast du durchaus recht.
Und ja für mich ist ein Unterschied ob eine Kreuzwicklung tatsächlich eine Wicklung um den Blank ist, wie der Name es vorgibt oder nur eine Matte mit dem Design einer Kreuzwicklung.
Ich erwähnte in einem Beitrag, dass mir die echte aufwendigere Kreuzwicklung der Exprides mehr zusagt als die Deckmatte im Kreuzwickeldesign der Molla.
Diese Tatsache war den meisten Usern wohl gar nicht bewusst, da sie sich ihre Mollas noch nie genauer angesehen hatten und sorgte anscheinend für einige Aufregung.

Carsten beharrte ja noch drauf dass sie echt ist bei den Mollas, bis er es selbst untersuchte bei den Ruten und einlenkte.
Damit war diese Diskussion eigentlich abgeschlossen und die ganze aus dem Ruder gelaufene Haterei hätte man sich sparen können.

 

[nordenrockt]

Ich würde eine Kreuzwicklung nicht als Qualitätsmerkmal sehen, für mich ist das eher eine optische Sache, Marketing und mit wenig Aufwand zu erldeigen.
Gab und gibt auch Ruten mit Titan-Fäden auf dem Blank. War auch nicht besser oder schlechter.
Aber ich fühle auch keinen Unterschied zwischen Blei und Tungsten wenn ich mit FC fische.

 

[Dr.Hook]

@Taizo-san bei allem Respekt für Deinen Post,aber immer Dein Verweis darauf dass Du Shimano Mitarbeiter bist,macht doch Deine Meinung nicht valider
Du hast mir selber mal gesagt,Du bist dort nicht im technischen Bereich tätig,sondern eher im Büro Bereich.Somit ist alles was Du schreibst auch nur eine Meinung wie die vieler anderer,und das beruht dann zu Großteil auf privat angeeignetem Wissen im technischen Rahmen.
Sorry,aber ich finde es irgendwie blöd und leider auch peinlich wenn Du das immer betonst,um einem Post mehr Nachdruck zu verleihen.
Hier gibt es viele User die Minimum genauso qualifiziert sind,wenn nicht technisch um Längen mehr Ahnung haben,da sie aus dem Bereich kommen oder ebenfalls privat viel machen bzw sich damit beschäftigen.
Das fällt mir oftmals negativ auf bei Deinen Posts,ist leider einfach so

 

[Andi500]

Marketing und mit wenig Aufwand zu erldeigen.

Das ist nicht richtig.
Eine echte Kreuzwicklung(von oben bis unten um den ganzen Blank) herzustellen, schaffen nur sehr wenige Hersteller.

 

[bobbykron]

interessant zu lesendes Thema für mich als Mollanutzer (nicht -Lover)
Schade, dass deine ersten Beiträge @Andi500 auch mir einen stänkernden Charakter vermittelten, denn grade deine sachlich informativen letzten Beiträge finde ich sehr interessant.

 

[-jbo-]

Das hast du durchaus recht.
Und ja für mich ist ein Unterschied ob eine Kreuzwicklung tatsächlich eine Wicklung um den Blank ist, wie der Name es vorgibt oder nur eine Matte mit dem Design einer Kreuzwicklung.
Ich erwähnte in einem Beitrag, dass mir die echte aufwendigere Kreuzwicklung der Exprides mehr zusagt als die Deckmatte im Kreuzwickeldesign der Molla.
Diese Tatsache war den meisten Usern wohl gar nicht bewusst, da sie sich ihre Mollas noch nie genauer angesehen hatten und sorgte anscheinend für einige Aufregung.

Carsten beharrte ja noch drauf dass sie echt ist bei den Mollas, bis er es selbst untersuchte bei den Ruten und einlenkte.
Damit war diese Diskussion eigentlich abgeschlossen und die ganze aus dem Ruder gelaufene Haterei hätte man sich sparen können.

Genau da ist aktuell mein Problem!
So wie ich Dich verstehe, behauptest Du, dass die kreuzgewebte Carbonmatte nur einen optischen Effekt ("Kreuzwickeldesign") hat. Und das stimmt so einfach nicht.
Es ist einfach eine andere Technik den Blank mit weiteren Carbanfasern, welche in einem entgegengesetzten Winkel verlaufen, zu veredeln, die Steifheit zu erhöhen und einem verdrehen und verformen des Blanks unter Belastung entgegenzuwirken.
Mir persönlich gefällt optisch die Kreuzwicklung aus Tape auch besser. Aber ich wage mich nicht zu behaupten das die aus der Matte schlechter wäre...
Das ist alles.

 

[Lurenatic]

Das hast du durchaus recht.
Und ja für mich ist ein Unterschied ob eine Kreuzwicklung tatsächlich eine Wicklung um den Blank ist, wie der Name es vorgibt oder nur eine Matte mit dem Design einer Kreuzwicklung.
Ich erwähnte in einem Beitrag, dass mir die echte aufwendigere Kreuzwicklung der Exprides mehr zusagt als die Deckmatte im Kreuzwickeldesign der Molla.
Diese Tatsache war den meisten Usern wohl gar nicht bewusst und sorgte anscheinend Aufregung.

Carsten beharrte ja noch drauf dass sie echt ist bei den Mollas, bis er es selbst untersuchte bei den Ruten und einlenkte.
Damit war diese Diskussion eigentlich abgeschlossen und die ganze aus dem Ruder gelaufene Haterei hätte man sich sparen können.

Lieber Andi,

wir streiten uns hier wegen einer reinen Begrifflichkeit und mit wir meine ich nicht dich und mich, sondern alle, die hier irgendwie an der Diskussion teilgenommen haben. Ist das noch zielführend? Ich glaube nicht. Erklär mir und uns allen doch bitte die einmal Definition einer "richtigen" Wicklung. Wer legt fest, welche Technik "richtig" ist und welche nicht und wo steht das?

Alternativ könnten wir bitte definieren, dass ausschließlich an einem Stück gewickelte Wrappings "richtig" oder "echt" sind. Dementsprechend wären dann aber bis in den High-End Bereich hinein kreuz und quer durch alle Hersteller und Herstellungsländer "nicht richtige" Wrappings zu finden. Wir hatten da jetzt Palms, Major Craft, Evergreen und weitere. Bis hier diverse Ruten auf etwaige Nähte untersucht wurden, sah es nämlich so aus, als käme dieses Verfahren nicht flächendeckend bei ganz vielen Herstellern zum Einsatz.

Wer obendrein mal lachen möchte: An Lurefans Ruten finden sich sogar zwei "Nähte", habe ich mir vorhin mal angesehen.

Weißt du was? Wenn du dich auf den Schlips getreten gefühlt hast, dann entschuldige ich mich dafür sogar. Meine Intention war nicht, dich auf die Palme (höhö) zu bringen oder sonst was und ich muss jetzt hier auch nicht die beleidigte Leberwurst spielen. Für mich ist das erledigt.

Ich widme mich jetzt, wenn es recht ist, dann auch unserem Tagesgeschäft und melde mich eventuell nochmal, was data sheets von Palms o.ä. kommen sollten.

Viele Grüße,

Carsten

 

[Marc@BA]

Genau da ist aktuell mein Problem!
So wie ich Dich verstehe, behauptest Du, dass die kreuzgewebte Carbonmatte nur einen optischen Effekt ("Kreuzwickeldesign") hat. Und das stimmt so einfach nicht.
Es ist einfach eine andere Technik den Blank mit weiteren Carbanfasern, welche in einem entgegengesetzten Winkel verlaufen, zu veredeln, die Steifheit zu erhöhen und einem verdrehen und verformen des Blanks unter Belastung entgegenzuwirken.
Mir persönlich gefällt optisch die Kreuzwicklung aus Tape auch besser. Aber ich wage mich nicht zu behaupten das die aus der Matte schlechter wäre...
Das ist alles.

This!

Die Kreuzwicklungen, welche auf der ich nenne sie mal "Trägermatte" oder "Basismatte" aufgebracht sind, ist ja kein rein optisches Gimmick bzw. die sind nicht aufgemalt, sondern wurden auch mal angebracht. Das Resultat, was der Hersteller sich dadurch erhofft, ist wahrscheinlich das Gleiche wie bei Shimanos High Power X. Gerade wenns dann halt Richtung 4 oder sogar 8 Achsen-Kreuzwicklung geht (Evergreen) ist es wahrscheinlich gar nicht möglich es so zu machen, wie es Shimano mit den dickeren Streifen X-Wrap tut. Dafür sind doch die einzelnen Stränge viel zu dünn.

 

[Andi500]

Genau da ist aktuell mein Problem!
So wie ich Dich verstehe, behauptest Du, dass die kreuzgewebte Carbonmatte nur einen optischen Effekt ("Kreuzwickeldesign") hat. Und das stimmt so einfach nicht.
Es ist einfach eine andere Technik den Blank mit weiteren Carbanfasern, welche in einem entgegengesetzten Winkel verlaufen, zu veredeln, die Steifheit zu erhöhen und einem verdrehen und verformen des Blanks unter Belastung entgegenzuwirken.
Mir persönlich gefällt optisch die Kreuzwicklung aus Tape auch besser. Aber ich wage mich nicht zu behaupten das die aus der Matte schlechter wä

Lieber Andi,

wir streiten uns hier wegen einer reinen Begrifflichkeit und mit wir meine ich nicht dich und mich, sondern alle, die hier irgendwie an der Diskussion teilgenommen haben. Ist das noch zielführend? Ich glaube nicht. Erklär mir und uns allen doch bitte die einmal Definition einer "richtigen" Wicklung. Wer legt fest, welche Technik "richtig" ist und welche nicht und wo steht das?

Alternativ könnten wir bitte definieren, dass ausschließlich an einem Stück gewickelte Wrappings "richtig" oder "echt" sind. Dementsprechend wären dann aber bis in den High-End Bereich hinein kreuz und quer durch alle Hersteller und Herstellungsländer "nicht richtige" Wrappings zu finden. Wir hatten da jetzt Palms, Major Craft, Evergreen und weitere. Bis hier diverse Ruten auf etwaige Nähte untersucht wurden, sah es nämlich so aus, als käme dieses Verfahren nicht flächendeckend bei ganz vielen Herstellern zum Einsatz.

Wer obendrein mal lachen möchte: An Lurefans Ruten finden sich sogar zwei "Nähte", habe ich mir vorhin mal angesehen.

Weißt du was? Wenn du dich auf den Schlips getreten gefühlt hast, dann entschuldige ich mich dafür sogar. Meine Intention war nicht, dich auf die Palme (höhö) zu bringen oder sonst was und ich muss jetzt hier auch nicht die beleidigte Leberwurst spielen. Für mich ist das erledigt.

Ich widme mich jetzt, wenn es recht ist, dann auch unserem Tagesgeschäft und melde mich eventuell nochmal, was data sheets von Palms o.ä. kommen sollten.

Viele Grüße,

Carsten

Schrieb ich alles schon weiter oben. Einfach lesen.
Das Standardverfahren ist es Matten um einen Mandrel zu wickeln und zu backen.
Eine extra Kreuzwicklung darüber zu legen, schaffen meines Wissens nur zwei Hersteller bisher.

Der Name Kreuzwicklung sagt schon aus was es ist. Eine gekreuzte Wicklung. Davon kann bei einer Matte nicht die Rede sein.

 

[Andi500]

Genau da ist aktuell mein Problem!
So wie ich Dich verstehe, behauptest Du, dass die kreuzgewebte Carbonmatte nur einen optischen Effekt ("Kreuzwickeldesign") hat. Und das stimmt so einfach nicht.
Es ist einfach eine andere Technik den Blank mit weiteren Carbanfasern, welche in einem entgegengesetzten Winkel verlaufen, zu veredeln, die Steifheit zu erhöhen und einem verdrehen und verformen des Blanks unter Belastung entgegenzuwirken.
Mir persönlich gefällt optisch die Kreuzwicklung aus Tape auch besser. Aber ich wage mich nicht zu behaupten das die aus der Matte schlechter wäre...
Das ist alles.

Das ist durchaus ein Unterschied.
Die kreuzweise verlegten Matten, helfen gegen verdrehen des Blanks und stabilisieren in gewisser Art und Weise(siehe auch Shmanos Spral-X und Daiwas x-45 Technologien).
Darüber hinaus gibt es noch die echten Kreuzwicklungen beiden(Hi-Power-X und Braiding-X).
Eine echte Kreuzwicklung außen um die Matten verstärkt den Blank immens, da sie direkt gegen die Verfomung (flachbiegen bei Krümmung) wirkt.
Vielleicht lässt du dir mal von euren Leuten bei shimano den Unterschied zwischen Spiral-x und Hi Power-X erklären. Wenn beides dasselbe wäre, bräuchte man nur eines davon und auch Daiwa würde nicht beide Technologien in einem Blank einsetzen.

Die 45° versetzten Matten(X45) gibt es schon günstigen Ruten weil der Herstellungsaufwand sehr gering ist Matten zu rollen und zu backen.
Hi Power X und Braiding X kommt nur bei hochwertigen Blanks zum Einsatz.

 

[-jbo-]

Schrieb ich alles schon weiter oben. Einfach lesen.
Das Standardverfahren ist es Matten um einen Mandrel zu wickeln und zu backen.
Eine extra Kreuzwicklung darüber zu legen, schaffen meines Wissens nur zwei Hersteller bisher.

Der Name Kreuzwicklung sagt schon aus was es ist. Eine gekreuzte Wicklung. Davon kann bei einer Matte nicht die Rede sein.

Auch wenn wir uns im Kreis drehen: wie genau definierst Du den "Wrapping"? "Gewrapped" werden können Tapes und Matten, den "Wrapping" ist einfach nur Wickeln.
Wie gesagt ich muss hier nicht für Palms, Molla oder Lurenatic in die Bresche springen finde aber Deine Argumentationen nicht mehr sachlich und empfinde persönlich deine Meinung in dieser Sache als sehr Festgefahren. Zu Festgefahren für meinen Geschmack. Ich möchte mich dazu weiter nicht mehr äußern...