Ruten-/Blanktechnologien // Diskussionsthread

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tölkie

Barsch Vader
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@dietmar
Dein Beitrag hört sich überzeugt und fundiert an. Nun fische ich aber Blanks, deren Ausrichtung der Fasern immer gerade zum Blank laufen. So zumindest die Herstellerangaben.
Die Blank gehören mit zu den Leichtesten, sind super in der Rückstellung und überhaupt nicht problembehaftet bezügl. Brüche.
Wie erklärst Du das? Gibt der Hersteller falsche Infos?

Liebe Grüsse Bernd
 

Marc@BA

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@dietmar
Dein Beitrag hört sich überzeugt und fundiert an. Nun fische ich aber Blanks, deren Ausrichtung der Fasern immer gerade zum Blank laufen. So zumindest die Herstellerangaben.
Die Blank gehören mit zu den Leichtesten, sind super in der Rückstellung und überhaupt nicht problembehaftet bezügl. Brüche.
Wie erklärst Du das? Gibt der Hersteller falsche Infos?

Liebe Grüsse Bernd

Was ich sagen kann ist, dass viele renommierte Hersteller nicht mehr so rollen lassen:

Daiwa-X45.jpg

Screenshot 2020-10-22 071240.jpg

Screenshot 2020-10-22 071348.jpg
 
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M.J. Waxx

Gast
@dietmar
Dein Beitrag hört sich überzeugt und fundiert an. Nun fische ich aber Blanks, deren Ausrichtung der Fasern immer gerade zum Blank laufen. So zumindest die Herstellerangaben.
Die Blank gehören mit zu den Leichtesten, sind super in der Rückstellung und überhaupt nicht problembehaftet bezügl. Brüche.
Wie erklärst Du das? Gibt der Hersteller falsche Infos?

Liebe Grüsse Bernd

Eine Matte, nur mir Fasern gerade zum Blank verlaufend, ist doch technisch gar nicht möglich es sei denn es handelt sich um verklebte Einzelfasern.

Von daher müssen die Fasern, in welchen Winkel auch immer, auf der Matte gekreuzt liegen/verwoben sein ansonsten hätten wir keine Grundlage in Form einer Carbon Matte.

Berichtige mich bitte wenn ich falsch liege aber ich kann mir der Länge nach verklebte Fasern nur schwer vorstellen.
 

tölkie

Barsch Vader
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Eine Matte, nur mir Fasern gerade zum Blank verlaufend, ist doch technisch gar nicht möglich es sei denn es handelt sich um verklebte Einzelfasern.

Von daher müssen die Fasern, in welchen Winkel auch immer, auf der Matte gekreuzt liegen/verwoben sein ansonsten hätten wir keine Grundlage in Form einer Carbon Matte.

Berichtige mich bitte wenn ich falsch liege aber ich kann mir der Länge nach verklebte Fasern nur schwer vorstellen.

So wie ich die Infos des Herstellers verstehe, ist das so und es wird auch so hervor gehoben. Es werden ja keine einzelne Fasern aufgewickelt, sondern seitens der Hersteller werden ja Matten geliefert, die in Harz gebunden sind.Man könnte es auch so sagen, die sind dann miteinander verklebt. Leider habe ich so ein Prepeg noch nicht gesehen, aber warum sollte das nicht möglich sein, dass die Fasern in eine Richtung ausgerichtet werden. Ich stelle es mir persönlich etwas schwer vor, aber das kann man dann ja berechenen, dass man die entsprechenden "Tortenstückchen" aus dieser Matte berechnet und ausschneidet, so dass sie passend zum Taper längst ausgerichtet werden können. Für mich hört sich eine solche Längsausrichtung auch sehr logisch an. Man verwringt einen Blank ja normalerweise nicht, zumindest nicht in dem Maßen, dass es dann ein Problem ist. Die Längstausrichtung erhöht die Elastizität und verbessert die Proggerssivität eines Blanks, aber vl. auch nur ein Weg von vielen :). Wenn man dazu noch verschiedene Matten ineinander rollt, versetzt, mit unterschiedlichen Eigenschaften, kommen da ziemlich klasse Produkte raus. Zumindest ist das was ich in den Händen habe ziemlich gut und wenn der Blank so hergestellt wird, dann zeigt das, dass es so ziemlich perfekt ist.

Aber, ich frage gerne noch mal nach, vl. habe ich die Infos missverstanden. Hier für Dich zur Info

LGB

pafb.png
PAFB – Perfectly Alignment Fiber Blank
A technology allowing the maintain an almost perfect linear arrangement of the fibers of a carbon mat along the blank. This layout has big meaning for achieving a progressive deflection of the blank and its resistance to mechanic defects.

sct.png
SCT – Scroll Carbon Technology
A special technology of winding the inner carbon mat, enabling to achieve a bigger strength and stability and correcting the use features of the blanks.

mmt.png
MMT – Multi Modulus Technology
Used for building blanks, a few kinds of carbon mats containing different epoxy resins and carbon fibers to optimize its performance in various burden conditions, raising power or decreasing the mass.

Nachtrag, habe gerade mal geggogelt, nur kurz, habe gerade wenig Zeit:
Würde jetzt mal anhand des Bildes sagen, das ist eine Längsausrichtung und keine gekreuzte Faser.
1603348429824.png
 
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M.J. Waxx

Gast
Ich würde sagen wir machen einfach mal eine Exkursion zu CMW und lassen uns das ganze von Felix W. vor Ort erklären :D
 

dietmar

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...aber warum sollte das nicht möglich sein, dass die Fasern in eine Richtung ausgerichtet werden. Ich stelle es mir persönlich etwas schwer vor, aber das kann man dann ja berechenen, dass man die entsprechenden "Tortenstückchen" aus dieser Matte berechnet und ausschneidet, so dass sie passend zum Taper längst ausgerichtet werden können. Für mich hört sich eine solche Längsausrichtung auch sehr logisch an.....

Was passiert, wenn man ein Stück Matte auf der alle Fasern "in Längsrichtung" verlaufen um einen konischen Mandrel wickelt? Sie verdrehen sich und liegen nicht längs auf der Oberfläche des Mandrel. Für eine 100%ige Längsausrichtung auf dem Blank, dürfen die Fasern der Matte nicht parallel verlaufen, sondern strahlenförmig. Meines Wissens nach besitzt jede Matte egal welcher Produktionsart eine Art Träger. Es verlaufen also auch Fasern in anderer Richtung. Würden alle Fasern in Richtung der Blankachse verlaufen, dann gäbe es quer dazu nur das Harz als stabilisierendes Element. Das Harz ist jedoch schwächer als die Faser. Ein solcher Blank würde sich unter Last oval verformen und hätte dann die Neigung der Länge nach zu brechen. Bei einem Blank aus Vollmaterial hat man dieses Problem nicht. Dafür gibt es leider viel Material in der Nähe der Blankachse, was nicht viel zu "seiner Kraft" beiträgt.
 

Walstipper

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Meines Wissens nach besitzt jede Matte egal welcher Produktionsart eine Art Träger. Es verlaufen also auch Fasern in anderer Richtung. Würden alle Fasern in Richtung der Blankachse verlaufen, dann gäbe es quer dazu nur das Harz als stabilisierendes Element. Das Harz ist jedoch schwächer als die Faser. Ein solcher Blank würde sich unter Last oval verformen und hätte dann die Neigung der Länge nach zu brechen.

Steht so auch auf Wiki:

"Die Festigkeit und die Steifigkeit eines aus CFK hergestellten Materials sind in Faserrichtung wesentlich höher als quer zur Faserrichtung. Quer zur Faser ist die Festigkeit geringer als bei einer unverstärkten Matrix. Deshalb werden z. T. einzelne Faserlagen in verschiedenen Richtungen verlegt. Die Faserrichtungen werden vom Konstrukteur festgelegt, um eine gewünschte Festigkeit und Steifigkeit zu erreichen. "


Oder auch hier: https://www.pluessag.ch/de/technische-informationen/cfk-gfk-aufbau-herstellung.html

Die Kunst dürfte bei Rutenblanks darin bestehen, eine größtmögliche Masse an Faser (leicht und steif) in der geringstmöglichen Masse Träger (schwer und tragfähig) zu verpacken:

page_74.jpg

(https://image.isu.pub/180121225450-10bc86e12b182245ea56c906574a0741/jpg/page_74.jpg)
 
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tölkie

Barsch Vader
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Was passiert, wenn man ein Stück Matte auf der alle Fasern "in Längsrichtung" verlaufen um einen konischen Mandrel wickelt? Sie verdrehen sich und liegen nicht längs auf der Oberfläche des Mandrel. Für eine 100%ige Längsausrichtung auf dem Blank, dürfen die Fasern der Matte nicht parallel verlaufen, sondern strahlenförmig. Meines Wissens nach besitzt jede Matte egal welcher Produktionsart eine Art Träger. Es verlaufen also auch Fasern in anderer Richtung. Würden alle Fasern in Richtung der Blankachse verlaufen, dann gäbe es quer dazu nur das Harz als stabilisierendes Element. Das Harz ist jedoch schwächer als die Faser. Ein solcher Blank würde sich unter Last oval verformen und hätte dann die Neigung der Länge nach zu brechen. Bei einem Blank aus Vollmaterial hat man dieses Problem nicht. Dafür gibt es leider viel Material in der Nähe der Blankachse, was nicht viel zu "seiner Kraft" beiträgt.

Hi Dietmar

danke für Deine RM :) .
1. Toray macht unidirektionale Prepregs, also Matten mit Fasern, die nur in eine Richtung gehen, aber auch Matten, die längst und quer gewebt werden.
2. Wenn man die UN Prepegs genau zuschneidet, also an den Konus des Mandrells anpasst, richten sich die Fasern nur längst aus und verdrehen sich nicht.
3. Mein LIeblingshersteller (FA) sagt mir, dass die Grundstruktur der Blanks auf diese UN Prepegs aufgebaut ist, aber zusätzlich je nach Blankart und Typ noch bis zu mehreren Lagen aus unterschiedlichen Materialien mit einer Querverstärkung eingebaut werden.

Nun bin ich also auch schlauer und weiß, dass die nicht rückständig sind oder sich einer Technologie bedienen, die nur sie kennen :). Es scheint also so zu sein, dass die Unterschiede von guten bis zu sehr guten Blanks vermutlich von der eingesetzen Matte als solches, von der Komplezität des Aufbau und des Mix aus verschiedenen modelierten Matten herrührt. Keiner der Rutenhersteller macht nach meinen Erkenntnissen eigene Prepegs, man bedient sich da der bekannten und nicht bekannten Zulieferer.

LGB
 

Andi500

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2. Wenn man die UN Prepegs genau zuschneidet, also an den Konus des Mandrells anpasst, richten sich die Fasern nur längst aus und verdrehen sich nicht.

Da der Mandrel konisch ist, können die Fasern nicht nur längst liegen.
Kann man ganz einfach selbst testen., indem man ein Blatt Papier mit parallelen Strichen bemalt und das anschließend versucht so um einen Konus zu wickeln dass alle Striche immer noch paralell liegen.


So wie es Dietmar schon schrieb:
Was passiert, wenn man ein Stück Matte auf der alle Fasern "in Längsrichtung" verlaufen um einen konischen Mandrel wickelt? Sie verdrehen sich und liegen nicht längs auf der Oberfläche des Mandrel. Für eine 100%ige Längsausrichtung auf dem Blank, dürfen die Fasern der Matte nicht parallel verlaufen, sondern strahlenförmig.
 

DenisF86

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Da der Mandrel konisch ist, können die Fasern nicht nur längst liegen.

Doch das müsste gehen, da steht ja, wenn richtig zugeschnitten. Und ich denke wenn du unte breiter startest und oben enger wirst, verläuft das genau längst.
 

Andi500

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Nein.
Probier es aus mit einem Blatt Papier.
Es geht nicht, egal wie du es schneidest. Die Fasern müssten zur Spitze hin schräg aufeinender zu verlaufen damit sie längst zum Blank bleiben.
 

dietmar

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Hi,

du hast ein Tischdeckchen aus parallel verlaufenden Bambusspleissen oder so eine Matte zum Rollen von Sushi? Lege die mal parallel um einen Konus, z.B. den Hals einer Flasche. Das ist geometrisch ummöglich

Auch wenn es dem einen oder anderen weh tun wird, es gibt nicht das eine Verfahren, das allen anderen Blankproduktionsverfahren überlegen ist. Es gibt viele Einflußparameter die sich positiv und negativ auf verschiedene Aspekte auswirken können. Es ist also immer ein Mix, ein Kompromiss. Ich kann superleichte ultarschnelle Blanks bauen mit super dünnen Wandstärken. Ist überhaupt kein Problem. Leider wird die Haltbarkeit nicht die beste sein. Eine Berührung beim Wurf mit einem Ast und .....knacks. Man kann superstabile Blanks bauen, in deren Spitze man einen Knoten machen kann. Toll, andere Eigenschaften sind dann nicht so überragend. Was man sagen kann, je mehr Aufwand man bei der Produktion treibt, verschiedenen Materialien und Faserverläufe mischt, "besseres" Material verwendet, es sei mal dahingestellt was jetzt wirklich "bessser" ist, desto mehr kann man in die eine oder andere Richtung bei den Eigenschaften heraus kitzeln. Für mich persönlich steht jedenfalls fest, je mehr eine Hersteller mit angeblichen Super-Verfahren bei der Herstellung wirbt, desto weniger glaube ich ihm. Nein, da werden keine Prepregs (mit Harz getränket Matten) bei Vollmond von Samurais mit ihren Schwertern geschnitten. Die Herstellung der meisten Blanks sieht heute so aus. Matte zuschneiden, auf den Mandrel rollen, tapen und im Ofen aushärten. Nächste Aufwandstufe, es werden zwei verschiedene Matten aufgerollt.........






https://www.youtube.com/results?search_query=rod+blank+production

....

Man sieht, für viele dürfte viel weniger in so einem Blank drin stecken, als sie sich vorstellen.
 

tölkie

Barsch Vader
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@dietmar

Das Beispiel hinkt leider, sorry.

1. Schneide ein Stück mal passend zu Verjüngung eines Blanks zu, also in Form eines Tortenstückes.
2. Dabei bitte berücksichtigen und das hast Du nicht, der Anstieg eines Tapers ist nicht vergleichbar zu Deinem Modell. Der Anstieg bzw. die Verjüngung ist viel geringer.
3. Somit wird es niemals zu dieser Kreuzung der Faser kommen, ich gebe Dir aber auch Recht, dass die Faser nicht 100%tig genau gerade liegt, aber schon ziemlich nahe dran. Zumindest habe ich das gerade mal hier mit einem Blankstück probiert, die Abweichungen sind eher minimal. Das Stück habe ich so nach Gefühl geschnitten, nicht berechnet, war ich zu faul ... Das werden die Profis sicher passender zurecht schneiden.
Hier die Bilder dazu. Habe versucht an der Überlappung den Verlauf deutlich nachzuzeichnen.
4. Hier bei geht es nicht um besser oder nicht, es wurde nur behauptet, das geht nicht. Ich musste mich auch korrigieren und hatte den Hinweis gegeben, dass der Hersteller nicht nur längst verlegt, sondern auch noch quer. Aber immer einer Lage mit Längstausrichtung.

Bin dann auch mal raus, im Grunde ist es ja egal, Hauptsache der Blank ist geil :).
 

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Saturday

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Ich habe mir gerade die Optimus von DAM genauer angesehen, die hier schon eine Weile zum Verkauf herumliegt und habe festgestellt, dass ich nur zwischen dem Carbon Tape so eine "Naht" sehen kann. Die ist so dünn, dass ich sie nicht einmal auf nem Foto festgehalten bekomme und die Tapestücke scheinen exakt aufeinander zu treffen (oder sie sind eben tatsächlich eine Endloswicklung a la Hi Power X?).
 

Andi500

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Dabei bitte berücksichtigen und das hast Du nicht, der Anstieg eines Tapers ist nicht vergleichbar zu Deinem Modell. Der Anstieg bzw. die Verjüngung ist viel geringer.


Richtig und das Bild sollte auch nur verdeutlichen was passiert.
Die Carbonsfasern der Matte liegen aber dicht an dicht und nicht so weit auseinander wie die Striche aufm Papier.

Auf deinem Foto sieht man aufgrund der weit auseinanderliegenden Linien nicht dass sich genau das passiert, was ich oben gezeigt habe, da der Blank sich tatsächlich nicht so stark verjüngt wie mein Papierkegel.

Der Effekt bleibt der Selbe. Parallel können die Fasern nur verlaufen wenn der Blank zylindrisch ist und nicht kegelförmig.

Sieht man bei deinem karierten Papier auch daran dass die 90° Linien sich nicht mehr treffen nach dem Rumwickeln bzw. kann das auch jeder selbst probieren und sehen.
 
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